[évolution] Théorie de l'évolution... avis de recherche !

kroko1000 · 11/03/2003, 20h04

Gerard Nissim Amzallag (Biologiste) vient de publier "L'homme végétal". Un livre ou il remet en cause certains des principes fondamentaux de l'évolution, dont la notion de hasard...

Le bouquin est argumenté et ces remarques pleines de bon sens...
Quelqu'un connait il ce biologiste et l'écho qu'il recoit dans la communauté scientifique ?
Avez vous lu ses précedents livres ?

Si vous avez des infos... ou lu un article... ou vu un site...
Bref si vous savez quelquechose... ecrivez...!

Merci !

**kinette** · 11/03/2003, 20h44

Bonjour,
Si c'est bien la personne à qui je pense (un médecin qui bosse à Montpellier et s'est illustré par des greffes de main) je reste très sceptique sur ses compétences en ce qui concerne le domaine de l'évolution (à mon avis il s'y connaît beaucoup plus en "mécanique" de l'organisme qu'en génétique et évolution).
Je n'ai pas lu son livre, mais d'après les échos que j'en ai eu, ses "arguments" seraient plus basés sur des conviction personnelles qu'autre chose.
Enfin si tu peux nous préciser ici ses "arguments" ça serait intéressant d'en discuter.

J'ai peur que comme d'habitude les "arguments" soient en fait simplement une mauvaise compréhension de la notion de "hasard" dans les théories de l'évolution.

Personnellement, malgré la fréquentation de pas mal de sites, de discussion avec des personnes qui ne croient pas à l'évolution, je n'ai encore pas rencontré d'arguments valables réfutant la théorie néo-darwinienne...

K.

vince · 12/03/2003, 00h28

C'est étrange que le hasard continue à terrifier les gens à ce point...

John78 · 12/03/2003, 12h07

Bonjour

Citation:

Posté par kroko1000

Gerard Nissim Amzallag (Biologiste) vient de publier "L'homme végétal". Un livre ou il remet en cause certains des principes fondamentaux de l'évolution, dont la notion de hasard...

Le bouquin est argumenté et ces remarques pleines de bon sens...

Non non Kinette celui là c'est encore un autre.....

Mr Amzallag est un botaniste qui bosse sur l'adaptation des plantes aux conditions environementales. Il ne crois qu'assez peu a l'influence de la génétique au niveau de l'adapation et a dévellopé des thèories marginales sur les capacités des plantes "à apprendre des choses", une espèce de "culture" des végétaux. Il ne crois pas au hasard, mais plutot à une espèce d'auto-organisation. Je n'ai pas lu ces livres ceci dit....

A+
John

**kinette** · 12/03/2003, 13h41

Merci John,
Ben décidément... bon alors je vais essayer de retrouver les références sur celui auquel je pensais...

Marrant en ce moment je suis justement plongée dans la bibliographie sur la plasticité des plantes (essentiellement les défenses induites des plantes contre les herbivores).

Enfin c'est assez étonnant que des constatations sur l'adaptation d'organismes à des conditions "remettent en cause des principes de l'évolution", alors qu'il existe justement de très belles études sur la façon dont l'apprentissage et la plasticité peut être (ou ne pas être selon les conditions) favorisé par l'évolution.

K, qui n'a pas trop le temps de faire des recherches sur des théories "tordues" mais aurait quand même envie d'en savoir plus...

kroko1000 · 12/03/2003, 19h09

Bonjour,

Je ne pensais pas que ce sujet allait interreser beaucoup de monde... j'avais tort !!! et c'est tant mieux !

D'après ce que j'ai lu (j'avance dans le livre...) Gerard Nissim Amzallag ne remet pas en cause le principe d'évolution... mais il cite de nombreux exemples ou le hasard ne peux pas être la cause d'évolution...
Il cherche surtout à ne pas se cacher derriere un "hasard salvateur" qui permet surtout de ne rien expliquer...

Pour un info c'est un biologiste... !!!

Voila... ce qui m'étonne le plus c'est qu'à part un article dans le dernier Sciences et Vie (plutôt positif)... je ne trouve rien... nada... que dalle...

Merci pour vos recherches...

**Yoyo** · 12/03/2003, 19h14

salut,

tu pourrais nous citer une ou deux exemples qu'il donne afin que l'on puisse se faire une idée?

Yoyo

**kinette** · 12/03/2003, 19h55

Bonjour,
Après quelques recherches tout ça me paraît très "fumeux":
- article dans le s Nouvel Ob:

Citation:

Le yéti, les martiens et l’homme à la tête de plante
--------------------------------------------------------------------------------
Au xixe siècle, Charles Darwin et d’autres savants révolutionnèrent la question de nos origines, faisant tomber l’Homme du piédestal où il s’était lui-même installé, au centre de la création. Mais l’idée que notre espèce ne soit rien d’autre qu’un petit rameau du grand arbre de la vie semble toujours aussi difficile à avaler que du temps où l’on demandait à Darwin si c’était par sa grand-mère qu’il descendait d’un singe… Les élucubrations variées qui s’opposent à la conception darwinienne fournissent un filon inépuisable de best-sellers, comme le démontrent une floraison de titres récents. Selon Michael Cremo et Richard Thompson, l’homme moderne coexiste depuis des dizaines de millions d’années avec des formes plus «simiennes», sasquatch d’Amérique du Nord, yétis de l’Himalaya, hommes-singes de Chine… Ces auteurs ne contestent pas, toutefois, le caractère animal de notre espèce. Dans «l’Homme végétal», à paraître en février 2003 chez Albin Michel, Gérard Nissim Amzallag pousse la quête des racines un cran plus loin: «Il ne suffit pas de rajouter à un grand singe quelques innovations avantageuses pour en faire un homme.» Amzallag soutient que nous ne sommes pas seulement les proches cousins des grands singes: notre cerveau nous apparenterait davantage aux plantes…
(...)
M. P

- une page où on parle de lui: http://www.biodocs.net/fib/archives/FIB20021028.pdf

- et encore plus étonnant: http://www.herbsofkedem.com/about.shtml ("leading expert in plant response to stress" d'après eux!!!)

K.

**Yoyo** · 12/03/2003, 22h25

j'en ait mal aux cotes!

Yoyo

Cécile · 12/03/2003, 22h39

Je ne connais rien au sujet, mais ce débat sur le rôle du hasard m'a rappelé une interview du paléoanthropologue Yves Coppens dans La Recherche de février 2003. J'en cite un extrait :

Citation:

La Recherche : dans Le genou de Lucy, vous écrivez : "on a de la peine à croire aux sacro-saintes mutations au hasard que la sélection va retenir parce que, par chance, elles sont justement meilleures pour la survie de l'espère. Et on se prend à imaginer, dans les caryotypes mêmes, un mécanisme subtil qui serait capable de recevoir l'information du milieu qui change et de s'en servir, en toute connaissance de cause, pour provoquer, dans la bonne direction, lesdites mutations". D'où vient une telle causticité à l'égard de la vulgate évolutionniste ?
Yves Coppens : Cela remonte à mon expérience en éthiopie [...] Il y a beaucoup d'espèces qui restent sur place et s'adaptent au changement. Or, ces transformations se font, comme par hasard, dans le bon sens. Je suis surpris que tant d'espèces aient juste le bon truc pour réagir de la bonne manière, et je me demande s'il n'y avait pas une action du milieu sur le gène ou un bout de gène. Ce qui fait que, au final, l'adaptation devient génétique. [...] J'ai raconté cela une fois à l'Académie. François Jacob a bondi en disant : "ça sent le soufre ici". C'est en effet très peu orthodoxe, mais il ne s'agit pas non plus de revenir à Lamarck !

Je ne sais pas si ça fait avancer le débat ...

**kinette** · 13/03/2003, 09h46

Bonjour,
Ce genre de réflexion comme quoi "ça marche tellement bien qu'on a du mal à croire que ça arrive par hasard" sont en fait très communes.
Personnellement je comprends très bien l'émerveillement qu'on peut avoir devant le vivant "où tout semble si bien fonctionner".
Malheureusement lorsqu'on se penche un peu sur les phénomènes biologiques, sur ce qu'on appelle les "adaptations locales", sur les extinctions d'espèces, on réalise qu'hélas tout ne marche pas si bien dans la nature.
Globalement ça fonctionne, puisque la vie est toujours là, mais beaucoup "y laissent des plumes".
Je vais expliciter un peu mon propos:
nombre d'espèces disparaissent, et encore aujourd'hui. Certaines espèces par exemple, endémiques d'îles finissent par disparaître à cause de l'introduction d'espèces qui n'étaient avant pas présentes et qui les concurencent ou les attaquent. Si l'évolution marchait toujours bien, elles s'adapteraient et résisteraient à ces changements.
Autre exemple: les adaptations locales. Il arrive fréquemment que des populations soient mal adaptées à l'environnement où elles vivent. Ceci provient du fait qu'elles reçoivent en permanence (par la reproduction) des gènes provenant de populations qui sont adaptées à des conditions environnementales très différentes.

Il est évident que pour quelqu'un qui regarde l'évolution à des échelles de temps très larges, avec une vue assez biaisée puisque les fossiles qu'on observe le plus sont justement ceux d'espèces qui ont bien "marché", c'est beaucoup moins évident d'imaginer tout ce qui s'est passé "en coulisse", tous les tatonnements, les mutations de gènes, etc...

Enfin, on connaît effectivement il me semble chez les bactéries des phénomènes où le nombre de mutations va être augmenté par des conditions de stress ce qui peut favoriser l'apparition des mutations qui permettront de s'adapter à ces conditions stressante. Toutefois ces mutations ne vont pas dans un sens déterminé c'est-à-dire qu'il y aura autant de mutation allant "dans le mauvais sens" que dans le "bon sens" et c'est la sélection naturelle qui favoisera la persistence des "bons mutants".

K.

**Yoyo** · 13/03/2003, 10h45

Citation:

Posté par kinette

Toutefois ces mutations ne vont pas dans un sens déterminé c'est-à-dire qu'il y aura autant de mutation allant "dans le mauvais sens" que dans le "bon sens" et c'est la sélection naturelle qui favoisera la persistence des "bons mutants".

K.

Bonjour

je suis tout a fait d'accord avec ce que dit Kinette!, sauf qu'a mon avis il n'y a pas d'equilibre en taux de mutation "positives" et 'negatives' (faudrait deja s'entendre sur ce que l'on appele un mutation "positive" car le resultat d'une mutation est extremement dependant de l'environement. Je pense pouvoir avancer (sans trop me tromper...je pense) qu'obtenir un gain de fonction par mutation est beaucoup plus difficile que d'obtenir une perte de fonction! Ceci implique donc que parmi tous les essais realises seuls une petite partie possedera un avantage.

Yoyo

snaefridb · 13/03/2003, 11h33

Citation:

Posté par Yoyo

le resultat d'une mutation est extremement dependant de l'environement.

Bonjour ...

Cette phrase m'interpelle quelque peu

Est ce que quelqu'un aurait pourrait preciser les mecanismes de cette dependance ?

**Yoyo** · 13/03/2003, 11h53

Salut,

Les mecanismes? hummm je vais prendre un exemple pour etre sur d'etre clair.
Ce que je veux dire est que le fait qu'une mutation soit benefique ou non depend de l'environement!

Voici un exemple "celebre" qui je trouve illustre bien le propos : les cas de l'anemie falciforme (depranocytose).
C'est une maladie genetique qui affecte la structure de l'hemoglobine. Lorsque la mutation est presente, l'hemoglobine (qui comme chacun sait transporte l'oxygene dans l'organisme) presente une plus faible affinite pour l'oxygene...ce qui ne va pas sans poser de nombreux problemes (impossibilite d'aller en altitude, sensibilite aux polluants accrues, peu de resistance a l'effort, essouflement rapide etc...), la forme de l'hematie change et sa structure se fragilise ce qui fait qu'elle a une forte tendance a expolose (hemolyse) bref rien de bien rejouissant!
donc on classe sans hesitation cette mutation comme ayant un effet negatif en europe.

Maintenant on s'est appercu que les porteurs de cette maladie etaient particulierement resitant au paludisme (deuxieme maladie la plus mortelle dans le monde apres le sida)! comment cela s'explique t'il? justement grace a la presence de cette mutation qui fragilise l'hematie!
pourquoi? l'hematie fragilisee par la structure particuliere de l'hemoglobine ne peut pas supporter le cycle de reproduction du parasite (celui-ci se mulitplie dans les hematies) l'hematie explose avant que le parasite n'est eut le temps de se multiplier!...l'individu est donc "resistant"!
dans le cas d'un pays ou le paludisme est endemique on classera donc cette mutation comme ayant un effet benefique
je trouve que ca illustre parfaitement la notion de relativite des effets d'une mutation genetique.

Yoyo

**kinette** · 13/03/2003, 13h33

Hello,
Bon tu cherches la petite bête Yoyo (pour de la biologie c'est peut-être normal

), je pensais qu'il était évident que ce que j'appelais "bonne mutation" voulait dire "mutation favorable dans l'environnement considéré" :?
K.

**Yoyo** · 13/03/2003, 14h38

Salut,

Je savais que tu le savais Kinette

c'etati surtout ton egalite de mutation + et de mutation - qui m'avait gene. Pour le reste j'etait entierement d'accord avec toi!

Yoyo

**kinette** · 13/03/2003, 16h08

K
PS j'ai cherché mais pas retrouvé le nom du chirurgien auquel je pensais...

Yomgui · 16/07/2003, 17h06

Salut,

J'arrive un peu après la bataille, mais il existe une ancienne polémique sur des mutations qui apparaitraient en nombre plus importants si elles sont favorables (mutations adaptatives, ou encore cairnesiennes, de l'article séminal : Cairns et al 1988 Nature 335 142-145).

Pour prendre un exemple : en sélectionnant sur milieu dépourvu d'histidine des reversions soit d'un gène de la voie de biosynthèse de l'histidine, soit de l'uracile, on voit que l'on trouve plus de reversions his que ura (indépendament de la sélection). Beaucoup d'encre a coulé, et certaines personnes travaillent encore sur ce sujet (voir article ci-dessous). Les résultats sont assez flagrants, et les explications "Darwiniennes" sont tres complexes pour expliquer le phenomène, alors que Lamarck n'y aurait vu que du feu...

Curr Opin Genet Dev. 1992 Dec;2(6):943-6.

Selection-induced mutations.
Hall BG.
Department of Biology, University of Rochester, New York 14627.

Some spontaneous mutations are specifically 'adaptive' in two ways: in that they occur more often when they are useful than when they are irrelevant to the survival of the cell; and in that they occur as specific responses to selective pressures. These 'selection-induced mutations' occur both in bacteria and in the eukaryotic microorganism, yeast.

J'espère que mon intervention aura aidé à obscurcir encore un peu le débat,
a+ Yomgui