Mais bien sûr comment n'y a-t-on pas pensé... et pour faire avancer gratuitement un bateau à voiles il suffit de souffler dessus.

et bien : essaie !
C' est comme qaund j' étais gamin, j' avais trouvé que pour faire avancer les voitures, il suffisait que le moteur fasse tourner une dyanmo, qui produise du courant, pour faire tourner le moteur, et aussi avancer la voiture.
sauf que ...çà marche pas

claude27

Bonjour

Je pense qu'il plaisantait. Et moi qui pensais que le second degré s'acquerait avec le temps

Je confirme. C'était je pense assez clair avec le , mais j'aurais peut-être dû ajouter ?

N' y avait il pas dans le nord de la France, il y a encore quelques années , à Mazingarbe je crois, une usine de production d' essence synthétique à partir du charbon et distribuée localement sous une marque dont j' ai oublié le nom ! Mais c' était à l' époque où il ya avait encore des mines de charbon en exploitation....

claude27

bonjour,

j' entre dna sce débat extrèememnt passioonant et très bien documenté pour exprimer qqs idées et expériences personnelles, en vrac, après avoir lu l' ensemble des textes de ce débat.

1) les 6.4 milliards d' êtres humains sont loin d' être tous des dévoreurs d' énergie. ceux des pays émergents ou encore très sous développés ne consomment rien, ils n' ont même pas pour certains l' électricité.
Combien donc parmi ces 4.4 mds est réelllement énargétivore ?
Si on accompagne le développement de ces pays avec de bonnes habitudes, c' est déjà celà de positif, par contre si pour des raisons bassement économiques on les embrigade avec nos mauvaises habitudes de consommation, c' est foutu. Les mauvaises habitudes, c' est ce qui est leplus difficile à évacuer!!

2) mauvaises habitudes: allez convaicre votre voisin ou même votre épouse:
- qu' il est idio de sortir le 4 x 4 pour aller au tabac du coin ou acheter le pain
- sortir le 1900TD pour aller au boulot à 1000mù de la maison, da

bonjour,

j' entre dans ce débat extrèmement passionnant et très bien documenté pour exprimer qqs idées et expériences personnelles, en vrac, après avoir lu l' ensemble des textes de ce débat.

1) les 6.4 milliards d' êtres humains sont loin d' être tous des dévoreurs d' énergie. ceux des pays émergents ou encore très sous développés ne consomment rien, ils n' ont même pas pour certains l' électricité.
Combien donc parmi ces 4.4 mds sont réellement énergétivores ?
Si donc on accompagne le développement de ces pays émergents avec de bonnes habitudes, c' est déjà celà de positif et de gagné. Par contre, si pour des raisons bassement économiques, on les embrigade avec notre système de vie et nos mauvaises habitudes de consommation, c' est foutu. Les mauvaises habitudes, c' est ce qui est le plus difficile à évacuer et à faire évacuer !!

2) mauvaises habitudes: allez convaincre votre voisin ou même votre épouse:
- qu' il est idiot de sortir le 4 x 4 ( moi j' ai pas de 4x4 mais un vélo ), pour aller au tabac du coin ( c' est pas chez moi, personne ne fume ), ou acheter le pain .
- convaincre votre épouse de ne pas sortir le 1900TD pour aller au boulot à 1000m de la maison, alors qu' elle pourrait prendre ( aussi ) son vélo qui croupit dans le sous sol. En plus çà lui ferait faire de l' exercice et perdre les kilos qu' elle a en trop .
- convaincre le gamin de 16 ans, qui sait tout , qu' il n' est pas décent de s' acheter un halogène de 300 watts pour sa piaule, et de le diriger vers le plafond ( coeff d' albedo de 0.2 ? ), alors que le père a mis des ampoules à économie d' énergie ( 18 à 20 watts ), partout ailleurs dans la maison.
- de faire fonctionner son convecteur électrique ( qui ne devrait être qu' un appareil " d' appoint " pour grands froids ), dans sa piaule sur " max " ( il n' a toujours pas compris, à 16 ans comment un thermostat fonctionne ), alors qu' il lui sufiit de laisser sa porte ouverte puis qu' il y a à l' étage une unité interne de pompe à chaleur ( système inverter ), qui chauffe l' ensemble du volume sans problème.
- qu' il est idiot de lancer le lave vaisselle qui baratte plus d' une heure quand il y a trois assiettes , trois verres et trois couverts à laver, et que le temps de tout ranger dans l' appareil, et à la fin de tout sortir et de tout remettre dans le placard, moi j' ai fini à la main en 15 minutes ! ( là j' ai réussi )

et encore, pour la majorité,
- d' aller emmener les gamins, quand il fait beau, en 4 x 4 ou en diesel TD à l' école ( moi j' y allais à pied ou à vélo, dans les années 60, même sous la neige et avec du verglas, mes parents sortaient pas la 203 pour m' emmener au collège ), mais çà c' est des histoires de vieux con !
- de lancer le sèche linge qui bouffe 3 kw, quand il fait beau et que l' on peut étendre le linge à l' extérieur sur la terrasse oun la pelouse .
- de laisser les lumières allumées dans toutes les pièces.
- de laisser en permanence les appareils radio et tv sur " veille "
- de vendre des jouets " bouffe piles " , nous on faisait avancer les petites voitures en remontnt avec un ressort !
-- etc, etc, on peut citer des tas d' autres exemples.

Sans en revenir au " moteur à ressort " , il y a donc beaucouppppppp à faire, et je ne suis guère optimiste .

Donc je pense que la réussite d' un quelconque plan " économies " d' énergies doit passer , dès le plus jeune âge, par l' éducation, donc à l' école .
Après, sauf contraintes mal vécues et qui ne passent pas, c' est FOUTU ! Il y a bien des " je suis pr^t à " , mais quand il faut passer à l' acte, c' est toujours à l' autre de commencer ...
Or à l' école on n' apprend plus: ni la politesse, ni la discipline, ni le goût de l' effort ..., ni ....

le débat reste ouvert , et encore merci pour la discussion fort bien documentée

cordialement

claude27
petit fils d' instituteur et de mineur, fils d' instituteur, fils de prof de physique ( mère ), frère de prof d' espagnol ( soeur ) .... et Ing Télecoms en retraite....

ps: j' ai relu 3fois, mais il reste peut être encore des coquilles ...

je pense que c' est comme une usine marémotrice ( souvenez vous la RANCE dans les années 60 ).
Quand la pression ambiante est élevée, on laisse une grande enceinte ouverte, et à 1025 mb, on ferme les vannes, puis on attend que la pression athmosphérique baisse, par exemple à 990mb, et avec la différence de pression, entre l' intérieur de l' enceinte et l' extérieur, on fait tourner un moteur ...
Mais quelle est l' autonomie ????

claude27

Il y a qqs années déjà qu' on utilise au niveau des feux tricolores routiers des assemblages de diodes et plus des lampes à incandescence. Il y a aussi un projet ( je pense avoir lu qq part ) ,de faire de même avec les phares des voitures automobiles .

claude27

Et pourtant, les avions renifleurs , pour farfelue que l' idée ait pu paraitre à l' époque où est sortie cette histoire , ont bien vu le jour à présent avec tous les systèmes détecteurs embarqués qui existent... On fouille bien le sous sol de la planète mars avec des radars satellisés....
Qui eut dit, en 1970, à l' époque du " 22 à ASNIERES ", où on passait encore par l' inter, dans plus de la moitié de la France, et où on devait attendre 2 ou trois heures pour téléphoner de LORIENT à CANNES, où on entendait systématiquement en proche banlieue parisienne " par suite d' encombrement..." !, ... qu' on aurait 30 ans plus tard tous un téléphone portable à l' oreille , et INTERNET ?
Qui eut dit que l' on aurait des GPS dans nos voitures pour nous dire de tourner au prochain carrefour à droite ou à gauche ou pour suivre à la trace des camions ou des trains et même des humains ?
A 10 ans, dans les années 60, j' avais lu les ouvrages de cosmologie de l' abbé Moreux, ( D' où venons nous, qui sommes nous, etc ) qui affirmait péremptoirement qu' on ne verrait jamais la face cachée de la lune .... On connait la suite !
Il faut donc je pense être très prudent quand on affirme " qu' on n' arrivera pas " à faire telle ou telle chose !
Je pense que ( presque ) rien n' est imposssible et qu' il y a encore beaucoup de découvertes insoupçonnables à venir, et qu' on trouvera donc des solutions aux problèmes posés .
J' ai moins confiance dans la sagesse de l' homme à se discipliner et à attendre quelles soient trouvées, tout en ménageant l' avenir de son espèce .

claude27

concernant les études faites sur les dégâts de l'hydrogêne:
les chercheurs se basent sur une fuite entre 10 et 20% de la production totale d'hydrogene.
Or, ceci est peu!
En effet, souvenez-vous le réservoir d'azote liquide qui n'était jamais fermé sous peine de devenir une bombe à retardement... Stocker de l'hydrogene à -253°C (le zéro absolu est à -270!!) entraine une fuite inévitable. pour un réservoir de voiture (petit volume), la fuite est de 3% MINIMUM ... par jour! Un réservoir de fusée Arianne (très gros volume) a une perte de 0,3%.
Avec une fuite de 5% (réservoir grand public), un rapide calcul donne:

Vn+1 = 0,95*Vn = 0,95*0,95*Vn-1 = ... = 0,95^(n+1)*Vo

avec Vk le volume k jour après le remplissage du volume Vo

C'est à dire qu'un réservoir plein, s'il n'est pas utilisé, est à moitié vide au bout de 15jours!! Les 20% de perte sont atteints en 4, 5 jours!

D'autres part, j'aimerais souligner que le dihydrogène H2 est le gaz le plus léger de l'atmosphère et que s'il est stoppé en partie par de l'oxygène pour faire de l'eau à haute altitude, une autre partie partira dans l'espace (sans connaître toutefois le ratio). Moins d'hydrogene, plus d'oxygene, moins d'eau... Combien de temps les véhicules pourront ils rouler à l'hydrogene sans asphyxier les plantes et vider les océans?

Y aurait-il quelqu'un qui aurait des chiffres sur la production de batteries (toute technologie confondue)?

le fait d'utiliser des volants d'inertie pour les productions renouvelables (utiliser le volant dans le cas de peu de vent, et utiliser un peu d'énergie pour entretenir le mouvement du volant lors de période ventée, ce qui modère la production) semble intéressant! Y a-t-il une arnaque?

En tout cas, la production en utilisant des différences de pressions via de hautes tours me paraît étrange: imaginez une colonne d'air de 1km de hauteur. En quoi l'enfermer dans une enceinte peut créer un différentiel? Comme si plonger un tube creux d'un kilomètre de long dans l'océan faisait descendre l'eau de surface ou remonter l'eau des profondeurs... Plonger ce tube ne change pas la pression de l'eau à l'autre bout (à 1 km de profondeur), elle sera la même que si le tube n'était pas là. Cependant, je vois qu'il y a des capteurs solaires à la base de la tour pour chauffer l'air à la base de la tour. Cela explique pourquoi l'air monte dans la colonne. En plus de capturer (en partie) l'énergie photonique (via les capteurs solaires), on capture (en partie, toujours) l'énergie infrarouge ou chaleur (via une turbine dans la colonne) dégagée par les capteurs solaires

volants d' inertie: il y avait des projets il y a 10 ou 20 ans de véhicules avançant avec l' énergie emmagasinée dans des volants d' inertie tournant à 10000 ou 20000 t/min.
On n' en a plus reparlé ( voir Science et vie de l ' époque )
De même il y avait des projets d' éoliennes horizontales placées dans des cheminées de 500 ou 1000m de haut. Là , c' est facile à vérifier, la différence de pression dans une tour ! C' est pour çà qu' on ne peut pas ouvrir les fenêtres dans les étages élevés des tours . La pression diminuant avec l' altitude, si on construit une cheminée avec une ouverture à la base et en haut, il y a un violent courant d' air ascendant qui peut faire tourner une turbine . Il est facile de constater , rien que dans une maison, une simple cheminée, même non allumée, qui " tire " , on met un papier enfammé, qui littéralement s'envole dans la chemeinée .......

oui, çà marche, à condition d' être dans le bateau d' à côté, qui lui, recule !

claude27

Bonjour,


Tes calculs se basent sur un stockage d'hydrogène liquide. Or, vu le coût énergétique de fabrication et les problèmes de fuite que tu soulignes, il est bien plus probable que le stockage se fasse sous forme gazeuse comprimée. Auquel cas les fuite sont très faible, et concernent surtout le remplissage.

le volant d'inertie dans une voiture consomme de l'énergie lors de l'accélération. C'est à dire que la voiture est plus lourde et l'accélération est moins forte
un volant d'inertie fonctionne de la même manière qu'une voiture qui monte une pente et descend: toute l'énergie, que la tuture aura mis pour monter, ne sera pas nécessaire pour descendre. A condition qu'elle ne freine pas, qu'il n'y ait pas de feu rouge en bas de la côte
Tout ceci est au prorata des frottements... sans frottement, il suffirait de monter une côte pour monter/descendre des collines de moindre ou égale hauteur que la première. Mais raisonner sans frottements est stupide!
En fait le volant d'inertie servirait lors du freinage pour alimenter des batteries par exemple? A ce moment là il faudrait une propulsion électrique... Mais à ce moment là, autant se contenter de l'effet Selma, rétro-freinage par courant induit (récupération de l'énergie cinétique non d'un seul volant, mais de tout le véhicule)...

Dans une tour, la pression est la même. Effectivement, si on ouvre les fenêtres en haut, les pressions vont se niveler (vers le bas) de sorte qu'un courant d'air se crée
Ce qu'il ne faut pas confondre, c'est le courant d'air horizontal et celui vertical. Si l'énergie pour égaliser deux pressions (celle d'en bas supérieure à celle d'en haut) est inférieur à l'énergie pour faire monter l'air, la pression d'en bas restera toujours inférieure à celle d'en haut. Si la différence de pression est telle que l'énergie pour égaliser ces deux pressions est supérieur à l'énergie pour faire monter l'air, alors un courant d'air se crée: courant d'air ascendant (dans l'autre cas il y a un courant d'air descendant. Lorsqu'il n'y a pas de courant d'air, cela signifie que l'énergie pour égaliser ces deux pressions est STRICTEMENT EGAL à l'énergie pour faire monter l'air)
Dans un courant d'air horizontal, ca change tout: 2 différence de pressions crée automatiquement un courant d'air, de la plus haute pression vers la plus basse

Sinon, l'atmosphère serait, à 0km comme à 130km, à la même pression

Mais ta remarque est intéressante: la différence entre une tour de bureau et la tour machin, outre le fait que dans les bureaux il ya une pression différente de celle extérieure, on voit que leur forme est différente. En effet, si on chauffe l'air à la base de la tour machin, l'air monte et a tandence à se "tasser" vu que la base de la tour est plus grande que la circonférence en haut. Ce qui accentue la pression et donc le potentiel de courant d'air (section ascendante diminuant => flux ascendant supérieur)

Concernant le stockage de l'hydrogène... je comprends mieux. Et il est considéré que même gazeux (700bars! quand même), l'hydrogène fuit entre 10 et 20%?! par perméation et microfuite, ca fait beaucoup...
toujours est-il que si ce procédé de stockage entraine lui aussi une diminution d'eau sur Terre, il faut la chiffrer. Il serait peu intéressant de dire que l'hydrogène est le vecteur de l'avenir (le vecteur de l'avenir, joli!) si, une fois de plus, ce "progrès" ne peut être partagé par tous (on ne peut en effet envisager ce confort pour dix milliards d'humains sous peine de vider les océans). Ce serait, une fois de plus, totalement inintéressant

Sinon, quels sont les déficiences de l'hydrogène? Zauriez pas un site qui les énumère?

le volant d'inertie dans une voiture consomme de l'énergie lors de l'accélération. C'est à dire que la voiture est plus lourde et l'accélération est moins forte
un volant d'inertie fonctionne de la même manière qu'une voiture qui monte une pente et descend: toute l'énergie, que la tuture aura mis pour monter, ne sera pas nécessaire pour descendre. A condition qu'elle ne freine pas, qu'il n'y ait pas de feu rouge en bas de la côte
Tout ceci est au prorata des frottements... sans frottement, il suffirait de monter une côte pour monter/descendre des collines de moindre ou égale hauteur que la première. Mais raisonner sans frottements est stupide!
En fait le volant d'inertie servirait lors du freinage pour alimenter des batteries par exemple? A ce moment là il faudrait une propulsion électrique... Mais à ce moment là, autant se contenter de l'effet Selma, rétro-freinage par courant induit (récupération de l'énergie cinétique non d'un seul volant, mais de tout le véhicule)...

Dans une tour, la pression est la même. Effectivement, si on ouvre les fenêtres en haut, les pressions vont se niveler (vers le bas) de sorte qu'un courant d'air se crée
Ce qu'il ne faut pas confondre, c'est le courant d'air horizontal et celui vertical. Si l'énergie pour égaliser deux pressions (celle d'en bas supérieure à celle d'en haut) est inférieur à l'énergie pour faire monter l'air, la pression d'en bas restera toujours inférieure à celle d'en haut. Si la différence de pression est telle que l'énergie pour égaliser ces deux pressions est supérieur à l'énergie pour faire monter l'air, alors un courant d'air se crée: courant d'air ascendant (dans l'autre cas il y a un courant d'air descendant. Lorsqu'il n'y a pas de courant d'air, cela signifie que l'énergie pour égaliser ces deux pressions est STRICTEMENT EGAL à l'énergie pour faire monter l'air)
Dans un courant d'air horizontal, ca change tout: 2 différence de pressions crée automatiquement un courant d'air, de la plus haute pression vers la plus basse

Sinon, l'atmosphère serait, à 0km comme à 130km, à la même pression

Mais ta remarque est intéressante: la différence entre une tour de bureau et la tour machin, outre le fait que dans les bureaux il ya une pression différente de celle extérieure, on voit que leur forme est différente. En effet, si on chauffe l'air à la base de la tour machin, l'air monte et a tandence à se "tasser" vu que la base de la tour est plus grande que la circonférence en haut. Ce qui accentue la pression et donc le potentiel de courant d'air (section ascendante diminuant => flux ascendant supérieur)

Concernant le stockage de l'hydrogène... je comprends mieux. Et il est considéré que même gazeux (700bars! quand même), l'hydrogène fuit entre 10 et 20%?! par perméation et microfuite, ca fait beaucoup...
toujours est-il que si ce procédé de stockage entraine lui aussi une diminution d'eau sur Terre, il faut la chiffrer. Il serait peu intéressant de dire que l'hydrogène est le vecteur de l'avenir (le vecteur de l'avenir, joli!) si, une fois de plus, ce "progrès" ne peut être partagé par tous (on ne peut en effet envisager ce confort pour dix milliards d'humains sous peine de vider les océans). Ce serait, une fois de plus, totalement inintéressant

Sinon, quels sont les déficiences de l'hydrogène? Zauriez pas un site qui les énumère?